Философия космизма в эпоху интернета Интернет - электронный Практические разработки Вопросы Духовного Пути




Проект "Бессмертие"

по материалам конференции


Автор: wayter
Дата: 07 Янв 2001 21:34
Совсем недавно мы согласились, что для виртуального объекта необходим носитель информации. Если есть файл, то он должен быть где-то записан - на флопи диске или на каком-то другом носителе.
Теперь позвольте мне частично опровергнуть это положение. У информации есть свойство, которое можно обозначить как "восстановимость".
Если поезд вышел из пункта А и прибыл в пункт Б за три часа и шел при этом со скоростью 100 км/час, мы можем установить, что расстояние между А и Б = 300 км. Где была записана эта информация? Решительно нигде, пока мы не произвели вычисления.
Имея достаточно информации о настоящем и зная, какие законы привели к сегодняшнему положению вещей, мы можем вычислять события прошлого. Например, было ли солнечное затмение позавчера или как выглядела Вселенная 10 - 15 млрд. лет назад.
Далее следует важный вопрос. Восстановима ли информация о человеке?
Допустим, что в будущем мы не будем ограничены мощностью компьюторов. Допустим, при желании мы сможем при помощи нанороботов целую планету или солнечную систему превратить в большой компьютер. Если информация в принципе восстановима, и человеческое бытие сводимо к этой самой информации, то бессмертие становится реальностью. "Мы все уже на берегу морском".
(И можно даже не замораживаться в криогенных установках. Экономьте деньги :).
Или же существует некий объективный барьер, нечто вроде принципа неопределенности, который не позволяет "вычислять" прошлое?


Автор: wayter
Дата: 08 Янв 2001 16:53
Если прошлое восстановимо (или информация о нем восстановима), то возникает явная аналогия со Страшным судом.
Не только покойнички будут оживлены, но и точно будет известно, кто старушку прикончил... :)


Автор: зверюшка
Дата: 08 Янв 2001 17:12
Подумалось, что человек - это информация, рассыпанная во времени, как крошки, которые бросал Мальчик-с-пальчик в темном лесу. Ветер, птицы, мелкие зверюшки...
Или вот: соберите всю информацию об инструменте, или о пьесе, а Музыкант опять сыграет ее по-другому.


Автор: wayter
Дата: 08 Янв 2001 21:28
муму:
Конечно, эта идея выглядит как чистое безумие. Но вопрос в том, есть ли принципиальные физические ограничения на восстановление информации. Если их нет, то мы ограничены только мощностью компьютеров (и отчасти знанием о законах, по которым идет становление космоса)
[Чатский.] мне кстати наоборот показалось, что это не безумие, у меня последнее время такое ощущение, что все, что написано в священых книгах правда, только сильно искажено.
[Мумрик] муму> мне кажется, для обычного человека бессмертие только тогда имеет значение, когда речь идет о сохранении после смерти ИНДИВИДУАЛЬНОГО сознания...
[муму] Мумрик> именно о таком бессмертии и идет здесь речь.
[Чатский.] Мумрик> как я прочитал сегодня в статье про сознание выходит, что зачастую это больше предрассудки и имитация сознания
[муму] Чатский.> Вполне эзотерический подход
[знайдодыр] муму> а целесообразно ли бороться за сохранение индивидуального сознания?
муму: кому как нравится. Некоторым хочется продолжить - может появиться шанс.
[Мумрик] муму> а что такое "душа"?
[знайдодыр] вызов законам природы какой-то получается
[муму] знайдодыр> законы природы сами будем писать :)
[Чатский.] а речь идет о возможности восстановления информации появившейся тогда, когда компы существовали или таким образом можно восстановить и других?
муму: Это вопрос. Теоретически можно восстановить любую информацию (опять же, если нет никаких объективных препятствий для этого - здесь нет пока ясности).
[муму] Другой вопрос, сводима ли "душа" к информации.
Тело - сводимо, это можно сказать с большой степенью уверенности - ДНК.
[БульТерьер] муму> не согласен с идеей реинкарнации?
[муму] ничего про это не знаю. Но если не помнишь предыдущие воплощения, то какое же это бессмертие?
Только память может меня связать с ними. В противном случае - это все равно, что были другие люди
[Мумрик] я не понимаю, что такое "душа"... :-(
[муму] Мумрик> психика понятней?
[Мумрик] муму> да, но она есть и у собак
[Мумрик] муму> психика - это просто реагирование, рефлексы... Что там может быть сохранено для истории? Мысли - другое дело, но это уже функция сознания
муму: Мысль вполне можно отнести к психике, если я не ошибаюсь. Сознание это, наверное, высшие слои психики?
[Чатский.] чтобы восстановить информацию, она ведь должна где-то быть, про затмения можно вычислить, а про человека - непонятно
муму: но что-то можно восстановить?
Чатский. что-то да, если найти хранители информации
муму> если можно что-то, почему нельзя многое? Что нас ограничивает?
[Мумрик] муму> я читал, что у животных сознания нет, есть только психика. Сознание возникает тогда, когда появляется язык, становится возможным опредмечивание мира...
[муму] но сознание без психики ведь невозможно?
Мумрик: да, конечно
Мумрик: я согласен, что сознание - это высшая функция психики... Получается, что душа - это и мысли тоже?
[муму] время это еще одно измерение. Вполне возможно, что это и есть способ путешествовать по времени.
[Чатский.] муму> написал несколько предложений о том, почему нельзя и вдруг запнулся, вроде как можно узнать гораздо больше, чем я думал,если есть необходимые мощности:-)
[муму+] Вопрос остается открытым - если восстановимо многое в психических процессах, почему нельзя то же сказать о сознании.
[муму+] или обидно представить себя в виде нулей и единичек?
[муму+] Так ведь и Бог в таком же виде является
[Мумрик] муму+> но ведь в компьютере любую информацию нужно сохранять, иначе она исчезнет навеки... Но наши ведь психические процессы никто не сохраняет!
[муму+] ты прочитал про такое свойство информации как восстановимость?
[Мумрик] муму+> да, но я не понял... Скажем, можем ли мы сейчас восстановить то, что было сказано в чате 6 дней назад?
[муму+] Мумрик> Это вопрос. Если знать, что происходит сейчас (плюс добавочная информация типа логов за три дня), и иметь неограниченные вычислительные возможности... Но это всего лишь гипотеза.
[муму+] я себе представляю восстановление прошлого как гигантскую стройку. Начинают от настоящего и ведут дорогу в прошлое. Прошлое становится еще одним измерением, как ему и положено быть.
[Чатский] муму+> вроде я начинаю понимать:-)
[муму+] Если движение идет по прямой, достаточно знать две точки, чтобы вычислить весь маршрут до бесконечности. Так?
[муму+] Здесь движение не по прямой, но и известно гораздо больше
[Мумрик] муму+> в примере с поездом, мы выводим незнакомую информацию, опираясь на известные закономерности. Но таким путем вряд ли удастся восстановить, скажем, что видел пассажир Иванов, выглядывая из окна третьего вагона, и что он думал в тот момент обо всем этом... :-)
[муму+] Мумрик> если у нас достаточно информации, мы точно определим, что видел пассажир Иванов
[Чатский] я попытался представить можно ли получить информацию о человеке скажем погибшем в 1944 г причем подробную, сначала думал что можно собрать только общие сведения, но потом оказалось что можно и больше:-)
[муму+] Это вопрос принципиальный - может быть, есть принципиальные ограничения. Например, принцип неопределенности не позволит
[муму+] Но с другой стороны, мы имеем дело с макрообъектами и к ним этот принцип не применим.
[муму+] пыжик> имеет отношение принцип неопределенности к прошлому?
[пыжик] муму+> По моему не имеет.
[муму+] опять же, через миллион лет может научатся его обходить.
[муму+] Может, не нужно знать каждую деталь. Достаточно общую картину
[Чатский] Мумрик> я это представил так: в секунду обрабатываются энные в самых энных степенях объемы информации:-)
[Чатский] Мумрик> тогда можно из самых разрозненных и мельчайших элементов получать информацию
[Мумрик] муму+> в статье про сознание (в журнале) сказано, что сознание - это творческий акт, индивидуальное прочтение одного и того же текста, уникальное прочтение... Получается, невозможно вывести закономерности...
[муму+] кровь и любовь срифмовать это тоже творческий акт. Но легко вычисляемый
[муму+] творчество это слово для зомбирования. Обозначает совершенно разные виды деятельности
[пыжик] муму+> А ведь и правда получается, что можно вычислять.
[пыжик] Это даже не идет в разрез со свободой воли. Т.к. она оказывает влияние на будущие события.
[Мумрик] муму+> ладно, даже если представить, что когда-то удастся полностью восстановить информацию о любом человеке, то возникает вопрос, на какой носитель эту информацию поместят... Т.е. будет ли эта информация жить...
[муму+] Мумрик> справедливо
муму: Это повтор вопроса: сводима ли "душа" к информации. Если сводима, то будет жить.
[муму+] а иначе (если душа не сводима к информации) нам нужно допустить что-то сверхъестественное. С точки зрения опыта и науки это можно не делать, вполне безопасно.
[Чатский] у меня возник другой вопрос: если кто-то узнает обо мне через миллион лет все-все, будет ли это иметь какое-то значение для меня? означает ли это оживление?
[Чатский] если кто читал Нейроманта, там были такие конструкты
[Чатский] то есть человек умирал (тело) но оставалась информация, т.е. конструкт мог жить в киберпространстве
[муму+] поскольку все, вероятно, будет происходить в виртуале, любое тело сможешь выбрать
[знайдодыр] муму, все-таки: не с научной точки точки зрения, а с суфийской - есть ли смысл в записи души на носитель?
[пыжик] муму+> А как быть с самосознанием?
[пыжик] муму+> Это как бы второй уровень. Наблюдения за информацией
[муму+] когда ты утром просыпаешься после сна без сновидений, откуда ты знаешь, что это ты?

[Мумрик] муму+> еще вопрос: а кому будет нужно всё это восстанавливать? У нас и так перенаселение... Вот, скажем, сейчас - очень ли нам интересно восстановить Ваську Пупкина из деревни Гадюкино? :-)
[муму+] Мумрик> виртульный мир - много места не займет. Все в одном PC поместимся :)
[Чатский] иншала на одном диске всех поместят:-)
[Мумрик] Чатский.> да, и будут продавать на Митинском рынке.. :-)
[муму+] Чатский> хочется остаться в хорошей компании :-)

[Мумрик] муму+> всё равно получается, что наше бессмертие зависит от кого-то другого, от наших потомков... А, может, они не захотят кого-то восстанавливать... :-(((
[муму+] Тогда возникнет проблема реабилитации Васи Пупкина - чистилище. И тут то мы и пригодимся с нашими исследовниями
[пыжик] муму+> Скорее всего я начинаю вспоминать события прошло дня и т.д.
[муму+] пыжик> то есть, видимо, память объединяет тебя вчерашнего и сегодняшнего
[муму+] это может быть и телесная память - вчера перепил, сегодня похмелье
[муму+] но кроме памяти, похоже, что и нет ничего.
[Мумрик] муму+> похоже, ты уже начал восстанавливать нашу информацию...
[пыжик] муму+> Т.е. каждое утро я воспроизвожу процесс будущего воскрешения ?
[муму+] Помните, вопрошающие о суфийской точке зрения, что с этой точки зрения индивидуальное существование - иллюзия
а мы пытаемся доказать - нет, должно быть что-то сверхъестественное во мне лично!
[муму+] а если иллюзия - значит нули и единицы и ничего более.
[пыжик] муму+> Компьютером смерть поправ Аминь
[муму+] Но какая приятная порой иллюзия
[Мумрик] муму+> ой, получается, что тот, кто после долгих лет суровой аскезы потерял-таки свой нафс, будет через несколько веков восстановлен опять с нафсом... :-((((((((
[муму+] Мумрик> почему? будут восстанавливать какой был на момент завршения пути в реале... и в реабилитацию, в центр имени Глагола.
В нашу честь назовут, поскольку мы первые разрабатывали методику преображения в виртуале, готовили людей к восстановлению.
[муму+] Мумрик> все, что наработал в этой жизни, останется при тебе.
В этом смысл изречения: жизнь это подготовка к смерти.
[муму+] можно переименоваться в проект "Чистилище"
[Чатский] интересно, а где будет душа все это время, до восстановления?
[муму+] Чатский> может, душа это излишняя концепция? Просто информация, которая неуничтожима, в отличие от физических объектов
[муму+] душа бессмертна = информация бессмертна? Но интересно, что эти концепции очень древние хотя и выражены другим, мифологическим, языком.
[пыжик] Чатский> Душа это же она и есть наша психика.
[муму+] Воздаяние в смысле наказания не будет. Просто кто какой есть, таким и попадет в будущее. Для многих это и есть наказание.
[муму+] а в виртуале Реальность гораздо более ощутима. Для некоторых Она будет переживаться болезненно (Об этом есть и у старых мистиков)
[муму+] в физическом мире Хакк скрыт, в барзахе он более проявлен
[муму+] но скажу вам по секрету, там и наслаждения будут гораздо интенсивнее
[Мумрик] муму+> А почему в Коране сказано, что кожу менять будут? :-)
[муму+] Мумрик> может, это про кожу на кресле, которую протрешь, сидя за компрьютером.
[муму+] Мумрик> не торопись, все равно всех ждать придется
[муму+] надо готовиться здесь :-)
[муму+] Мумрик> когда это еще будет - может, через тысячи или миллионы лет
[муму+] но для нас пройдет всего одно мгновение
[муму+] Мумрик> мы только подходим к кромке
[муму+] но насчет разработки методов - я, в общем-то, вполне серьезно
[муму+] если не для будущего, то может сейчас кому пригодится :-)

Автор: Глина
Дата: 09 Янв 2001 10:30
Компьютер, его возможности и созданное им пространство – это тоже «вещи этого мира», но в силу того, что это последнее достижение технической эволюции , может казаться нам чем-то близким к божественному. Лет через 100 к этому, возможно, будут относиться как к очередной погремушке человечества.
Почему бессмертие рассматривается как бесконечное повторение одной и той же, пусть и усовершенствованной, программы? Почему не допустить, что отрабатываясь, каждая программа развивает в себе совершенно иную программу следующего уровня с некоторой долей непредсказуемости? Например, когда рождается ребёнок, происходит одновременное переключение системы питания и включения тех систем, которые до этого только формировались. Мозг в том числе.
Тело – носитель души. Носителем чего может стать сама душа? Или это будет ясно лишь после смерти тела, когда опять произойдёт переключение на новые системы условного питания? Будет ли тогда для существования души иметь какое либо значение двоичная система исчисления и записанная информация об истории существования тела? Или она перейдёт на совершенно иррациональную с нашей точки зрения систему исчисления и всю накопленную информацию этого мира сбросит в утилизатор как послед?
А то, что будет нести в себе душа после смерти тела, что возьмёт оно из опыта существования тела? У нас есть ЧЕМ это знать или осознать? Возможно, оно только формируется, и функционировать будет только после смерти тела. Может ли развивающийся в утробе плод заранее знать какую пуповину ему перережут?
Насколько будущая среда обитания души будет отличаться от среды обитания тела? И зачем ей будут нужны все эти атрибуты материального мира? Память, информация, озабоченность собственной индивидуальностью? Как знать, какие цели у этого путешествия?
Автор: ABDALLAH
Дата: 09 Янв 2001 14:45
Информация существует независимо от нашего сознания.
Если мы на данном этапе научились усваивать некую часть то это благодаря неким алгоритмам - ПО. Дело скорее не в мощности оборудования а в каналах доступа.


Автор: Глина
Дата: 09 Янв 2001 15:50
А так ли важны идеи о бессмертии?
И о Рае, как о вознаграждении?
Когда человек попадает в болото, то странно от него слышать: «Знаете ли, а без вознаграждения то я отсюда не согласен вылезать.»
Автор: муму
Дата: 09 Янв 2001 16:11
А кто говорил о вознаграждении? Мы рассматриваем абстрактную возможность.
Концепция бессмертия является важным элементом человеческой культуры. Мы от культуры от этой зависим, она во многом формирует наши воззрения.
Насколько важны идеи о бессмертии для конкретного человека, субъективно, это дело индивидуальное. В молодости обычно менее важны :)
А насколько важны идеи о смерти? А какие идеи важны и почему? А есть ли вообще что-то важное?


Автор: Т. К.
Дата: 09 Янв 2001 16:40
...Не избежит суда никто из смертных,
и глина в глину возвратиься вспять,
а божья суть в обители бессмертных
взойдет, оставив плотяную стать.
А человек? Куда его направит
владычная всевышняя рука?
Коль он себе служил - безжалостно раздавит
гончар сосуд, в котором плоть крепка.
Что человек пред Господом являет?
Упал и треснул глиняный сосуд.
Лишь божья суть творенье оживляет,
бессмертие дает лишь божья суть.
Коль послужить избрал тебя всевышний
и удостоил суть свою вместить,
неважна форма, важно то, что свыше
вместил Господь умение любить.
Бог есть любовь. Любовь не изменяет.
Един Господь всесилен изменить.
Огнем возжаждвших Любви переплавляет,
чтобы из глины золото добыть.
Безумцы мира - Божьи верны слуги
за счастье почитают послужить.
Друзья мои и верные подруги,
Любовь Любви не может изменить...
Т. Корчагина


Бессмертие - что в нас не материально?
Автор: Чатский наблюдатель
Дата: 09 Янв 2001 20:11
муму:
а у меня вчера был с сыном разговор на сходную тему.
Он, хотя человек и не религиозный, придерживался мысли, что есть нечто (сверхъестественная душа), что в принципе не восстановимо, не моделируемо.
Хотя раз бессмертная, как раз должно быть восстановима.
Он это свойство обозначает физическим термином "не локально"
Не локальность - значит принципиальная целостность, Единобытие по-нашему.А поскольку человеческая душа содержит эту саму нелокальность, никак ее не смоделировать, с его точки зрения.

[dodo] Если вспомнитьГурджиевскую шкалу градуировки (где укладывается материальный и нематериальный мир)- так по ней сознание(если конечно говарить о высоких состояниях сознания) - в материальном не имеют аналогов ,значит их и восстановить никак нельзя.Т.е мне непонятно,как бессмертное можно перевести в материю?

[муму] dodo> непонятно, можно ли делать такой вывод. Согласно Г., все материально, отличается только уровнем вибраций. То есть из этого можно сделать и обратный вывод. Раз материально, значит воспроизводимо

[муму]
Internet - "явление природы, и оно растет само по себе через наши коллективные действия", как говорит Джон Барлоу.

[муму] так вот, продолжая разговор про нелокальность, которая не позволит нам воспроизвести человеческую (или собачью) душу, согласно моему сыну.
Я ему задал простой вопрос: в какой момент в человеке появляется эта самая нелокальность (или любое другое название для сверхъественных свойств человеческой души, сознания и проч.)
В момент ли зачатия, или рождения, либо с возрастом формируется?
[муму] если в зале есть сторонники сверхъественного варианта, прошу высказаться.

[лесник.] а я пропустил что есть нелокальность
[муму] Мой сын считает (и миллиарды других граждан тоже), что в человеке и в высших животнрых есть нечто принципиально не моделируемое - это на тему бессмертия
[муму] нелокальность означает, что все соединено со всем. И согласно моему сыну именно это Божественное качество не может быть воспроизведено. То есть мы можем создать автомат, который будет подражать успешно человеку, но не человека,обладающего сознанием.
Нелокальность это эквивалент Единобытия
Человек создан из праха, из глины, согласно писанию.
Допустим мы научились воспроизводить элементы человеческого тела и мозга и потихоньку заменять их в человеке - в какой момент человек потеряет свою "лицензию" на нелокальность?
Если он на 50 процентов киборг - кибернетический организм -
означает ли это, что он нелокален на 50 процентов, у него вместо души только половина?
Означает ли это, что Бог тщательно проверяет - не подменяет ли кто детали, и вычеркивает из списка, где это не просто протез, а часть мозга, например?
Возникает масса проблем для того, кто хочет держаться за сверхъестественный вариант.
Если природа может сотворить существо с нелокальными качествами, человек часть природы, то почему человек на это не способен? И т.д.
Если слепая природа так успешно создает нелокальные существа, то почему венец ее, человек, этого не может7
Пусть не сегодня и даже не через тысячу лет, но где сказано, что это непреодолимый барьер?
Задумался мой сын.
Я ему предложил самый простой вариант, с ипользованием бритвы Оккама: каждая частичка Вселенной уже обладает этим свойством - нелокальностью
Поэтому когда эти частички формируются в высокоразвитую систему, это свойство становится проявленным.
В этом варианте нам не нужен Бог-сторож, который следит, чтобы никто не вмонтировал механическую деталь в живую природу
Даже если бы мы захотели чего-то локального, его просто нет.
В этом варианте единственное отличие человека от камня - наличие сознания
А бессмертность его души в том и состоит, что он обладает сознанием.
Раз возникнув, мы уже никуда исчезнуть не можем. "Висим" в вечности
Бессмертие души, парадоксальным образом, гарантируется тем, что душа "материальна"
Но с таким же успехом можно сказать, что все одухотворено, в том числе материя. Зависит от точки отсчета.
Материя исполнена духа. Каждая частица - часть этого Единства, нелокальности. Само это протиопоставление материального и духовного во многом надумано.

Автор: Руми
Дата: 09 Янв 2001 21:11
"Материя исполнена духа. Каждая частица - часть этого Единства, нелокальности. Само противопоставление материального и духовного во многом надумано"
Каждый предмет и день, и ночь являет Бога; но некоторые люди осознают это, а большинство – нет. (Руми)

Автор: Колиш
Дата: 10 Янв 2001 00:00
>>>Или же существует некий объективный барьер, нечто вроде принципа неопределенности, который не позволяет "вычислять" прошлое?
Зачем вычислять прошлое, если оно записано полностью в хрониках Акаши? Кто имеет доступ к ним, тот может получить любой ответ о любом прошлом.
Вычисляют обычно будущее, но там роль принципа неопределенности играет свобода воли, но это уже другой вопрос.


Автор: Глина
Дата: 10 Янв 2001 04:29
Концепсия бессмертия часто спотыкается о смерть, как неизбежное наказание, и тогда формируются воззрения, направленые на то, чтобы всеми правдами и неправдами это наказание избежать.
Для меня вопрос жизни и смерти, напротив, с возрастом становится не таким острым.


Автор: Глина
Дата: 10 Янв 2001 12:29
Саади:
Как можно выковать хороший меч, плохое взяв железо?
Не станет непригодный от обучения полезным.
Дождь, чья природа неизменна,
Взрастит цветы в саду, колючки - на болоте.

Автор: муму
Дата: 10 Янв 2001 13:42
Может быть, хорошее и плохое здесь не применимо? Это просто базовый материал, из которого можно сделать все, что угодно. Зависит от применения
Как можно сказать, что ... плохое, если его используют для удобрения, благодаря ему вырастают прекрасные цветы.
"Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда" :-)


Гипотеза (бета-версия)
Автор: Мустафа
Дата: 11 Янв 2001 21:48
Действительно ли Суфия занимает вопрос бессмертия?
Или это чистой воды эгоизм нафса? Когда нафс растворяется в Самости, становится покорным слугой души, когда ум с восхищением бдит за каждым проявление своего господина, они вдвоём начинают полновесное созидание информации о самих себе в виде мыслей, музыки, живописи, табуреток, шашлыков и т.д., чтобы оставить после себя как можно больше информации, могущей помочь другим людям подчинить свой нафс Самости. Одно из главных предназначений человека - созидать. То, что созидает ум, консультируясь только с самим собой создаёт дикие межлистноые отношения в обществе, отношения к непреходящим ценностям игнорируются.
В конечном итоге, исчерпав потенцила созидания в этом мире, Самость начинает готовиться к смерти, как к празднику, когда она выйдет на новый неведомый уровень созидания.
Автор: wayter
Дата: 08 Янв 2001 21:34
Совсем недавно мы согласились, что для виртуального объекта необходим носитель информации. Если есть файл, то он должен быть где-то записан - на флопи диске или на каком-то другом носителе.
Теперь позвольте мне частично опровергнуть это положение. У информации есть свойство, которое можно обозначить как "восстановимость".
* * *
2. В противоположность объектам материального мира, оцифрованные виртуальные объекты не меняются, не ухудшаются со временем. То есть, они, в определенном смысле, нетленны. Бессмертие, нетленность это свойство иного мира.
Чтобы символ существовал, нужен носитель символа, а чтобы символ жил, нужен его читатель. Иначе, зачем он нужен человеку? Ведь символ - это содержание. Может ли существовать содержание без формы?


Можно ли копировать человека?
Автор: wayter
Дата: 18 Янв 2001 00:22
Что такое личностная определенность, можно ли возродить того же человека или скопировать его?

MindWeb - сайт посвящен тематике "духовный смысл Интернета"



Rambler's Top100 Service Rambler's Top100